Wie wichtig ist Blut in Shootern?

FlamerX

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PlaqueOne am 08.09.2009 20:23 schrieb:
ok, weil dus bist wiederhole ich es nochma (jetz aba zum letzten ma): es war nur ne inhaltliche richtigstellung, keine kritik und kein wirklicher bezug zum thema beabsichtigt. :P
Durch deinen Satz...
PlaqueOne am 08.09.2009 17:09 schrieb:
Du urteils aber ganz schön vorschnell über ein kunstwerk, dass du nur aus einem voreingenommenen, oberflächlichen und fachlich falschen post von FlamerX kennst <_<
...kommt es aber so rüber, als wenn du dem einen großen Schwerpunkt zuordnest.


wenn du dich hinstellst und dir zb sagst "ich mache jetz aktionskunst und protestiere gegen den irakkrieg", sorgst für die nötige medienpräsens und stellst dich in GoW... kp 12 std an eine stelle wo die gegner immer repsawnen und schlachtest die auf brutalste art ab ... das wäre kunst :top: =)
Ich wusste schon immer, dass mein Spielstil Kunst ist! :]


Prob dabei is aber es wäre nicht die aktionskunst der macher von GoW sondern DEINE aktionskunst ^^
Wo ist das Problem? Ich habe nie was anderes behauptet.
FlamerX am 08.09.2009 19:21 schrieb:
Aber ist es denn nicht auch Aktionskunst wenn ich jemanden in Spielen hinrichte um das Abmetzeln in etlichen Kriegen zu kritisieren?
FlamerX am 08.09.2009 11:41 schrieb:
Cliff Bleszinski packt nicht ohne Grund unmengen an Gore in seine Spiele. Ebenso wie Quentin Tarrentino - alles Stilmittel und somit Kunst.
Die Kunst der Entwickler ist keine Aktionskunst, sondern einfache (Ergebnis-)Kunst. Das Resultat aus meinen Handlungen.
Guck dich um wenn ein neuer Tarantino Film herauskommt. Fast überall ist von Kunst die Rede.
Nun liegt es scheinbar immer im Auge des Betrachters, was Kunst ist und was nicht. Aber auch ich muss akzeptieren, dass diverse Leute, diese für mich sehr fragwürdigen Dinge für Kunst erklären.

FlamerX am 08.09.2009 19:21 schrieb:
Aber gut, es gibt ja auch Leute, die Millionenbeträge für drei völlig wahrlos auf einem weißen Blatt Papier platzierte, farblich gleiche Striche bezahlen, weil ihnen irgendjemand sagte es sei Kunst...


Es ist einfach ein unterschied ob ich Künstler bin und mir denke "ich will jetz durch die darstellung von burtalität irgendwas erreichen" oder ob ich ein designer bin, der von der marketinabteilung gesagt bekommt "statistisch verkaufen sich spiele, bei denen man die arme absägen kann 5% mehr" und dann baue ich das ein. Beim letzteren sehe ich keinerlei künstlerischen ansatz sondern einfach nur geldmache.
Es ist Publicity. Was im Endeffekt dann Geld bedeutet. Und zwar auf beiden Seiten!
Der Kerl hat, wie man Loxs Aussagen sehr schön entnehmen kann, negative Publicity geerntet. Und seit Paris Hilton wissen wir, dass auch negative Publicity in Kauf genommen wird um in die Schlagzeilen zu kommen.


richtisch, ich bezweifle aber genauso stark dass das blut spritz wie aus aus einem Wasserballon mit einem loch.
Ich sagte nicht, dass es realistisch ist. Ich sagte lediglich, dass Blut bei Wunden realistischer ist als das Sprühen von Funken. Wieviel Blut sei mal dahingestellt.


Aber, apell an alle, versucht mir doch nich zu erzählen, ihr mögt das deshalb, weils "realistischer" is. Ich glaub die mehrheit gibt einfach nich gern zu, dass sie blutgeil is und dem galt auch meine kritik.
Versuche ich nicht. ;) Ich bin Blutgeil, und ich weiß das auch. Ich habe Spaß daran zu sehen, wie Köpfe platzen und Blut literweise fließt. Eben weil es etwas ist, was verboten brutal ist und ich normalerweise in der Realität nicht sehen sollte.
Aber ich find' es schön, dass du die Verschleierung ansprichst. Egal wo man hinguckt, sie findet überall statt. Zum Beispiel die Internetzensur unter dem Deckmantel der Zugangserschwerung für Kinderpornografie der guten Frau von der Leyen. Die Gegenseite kontert dann eben entsprechend.
Mal ganz ehrlich, meinst du nicht, der Kerl wollte einfach mal sehen was mit soner Kuh passiert?!


[q=FlamerX]
Weiterhin finde ich nicht, dass diese Leute den Unterschied zwischen Realität oder Virtualität - um es mal auszuweiten - nicht kennen. Denn diese töten lieber böse Nazigegner mit Blut, welches wie Wasser aus einem Springbrunnen aus dem Hals schießt als eine Kuh aus einem Helikopter zu werfen. ;)
Ich denke nicht daran das mit einer weiterführenden antwort zu würdigen <_< [/quote]
Das genügt auch schon, danke. =)


Ich erkenne da keinen widerspruch oder sonstwas, was mir den wind aus den segeln nimmt. :finger:
Deine Kernaussage ist im Prinzip, dass solche Blutfontänen widerlich und unrealistisch sind.
PlaqueOne am 08.09.2009 18:54 schrieb:
Kunst muss keinen sinn haben oder sich gesellschaftlichen zwängen wie moral oder esthetik unterordnen - genau das macht kunst ja aus.
Kunst muss auch nicht realistisch sein. Und in diesem Punkt widersprichst du dir selber.
Um das zu belegen habe ich mal ein Bild vorbereitet. :-D
Es ist ein Selbstbildnis von Vincent van Gogh.
Ich weiß zwar nicht genau, wie Menschen vor 150 Jahren ausgesehen haben, aber mich deucht, dass dieses Selbstbildnis sehr realitätsfremd ist. ;)
 

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FlamerX am 09.09.2009 09:12 schrieb:
Deine Kernaussage ist im Prinzip, dass solche Blutfontänen widerlich und unrealistisch sind.[...] Kunst muss auch nicht realistisch sein. Und in diesem Punkt widersprichst du dir selber.
Ich befürchte wir reden aneinander vorbei :-o

Meine Ansicht ist, dass gewalt in spielen unesthetisch is. Um mein esthetisches empfinden gehts hier aber nich. Die Kernaussage sollte eig ne ganz andere sein:
PlaqueOne (eingangspost) schrieb:
brutalität is viel zu oft ein indiz für mangelhafte qualität.
und bevor jetz wieder jemand meckert, das ist keine allgemeingültige regel, nur ne tendenz! Auch goreige spielen können gut sein ...soweit kann ich meine meinung scho ausm spiel lassen, dass ich das akzeptiere

ABER:
1. Burtalität ist in Spielen in 8 von 10 fällen da, um die verkaufszahlen zu steigern. Nicht weil die macher kunstliebhaber sind

2. Brutalität ist in Spielen in 9 von 10 fällen nicht realistisch, sondern völlig überzogen dargestellt. Das argument "Blut= mehr realismus und deswegen besser" zieht imo nich so ganz, weil es a) eig nich stimmt und b) realismus als instant win faktor auch ma von mir angezweifelt wird.

3. Burtalität ist in Spielen in 9.9~ von 10 fällen kein ernstzunehmendes gameplay-element, eine blutfontaine als trefferindikator tut keines falls seinen zweck eher als irgendwas anderes (stichwort funken)

Nur wenn ein spiel diese drei schwachpunkte nicht hat ist gewalt in games in meinen augen sinnvoll. Also künstlerischer Wert statt kommerz und das gameplay darf nicht darunter leiden. Das ist aber leider eher selten der fall. Stattdessen wird marktforschung betrieben, die ... nennen wirs eigenwilligen gelüste des publikums befriedigt und das ganze dann hinter dem deckmantel es wäre kunst versteckt.




FlamerX schrieb:
[q=PlaqueOne]Prob dabei is aber es wäre nicht die aktionskunst der macher von GoW sondern DEINE aktionskunst ^^
Wo ist das Problem? Ich habe nie was anderes behauptet.[/quote] stimmt scho tut aber in dem fall nix zur sache. Is keine aussage darüber ob die brutalität in spielen wie Gears kunst is.




[q=FlamerX]Es ist Publicity. Was im Endeffekt dann Geld bedeutet. Und zwar auf beiden Seiten!
Der Kerl hat, wie man Loxs Aussagen sehr schön entnehmen kann, negative Publicity geerntet. Und seit Paris Hilton wissen wir, dass auch negative Publicity in Kauf genommen wird um in die Schlagzeilen zu kommen.[/quote] Das is richtig, aber du übersiehst hier nen ganz entscheidenen faktor: NIEMAND wird künstler wegen des geldes. Nahezu 0 erfolgschancen und selbst wenn man den druchbruch schafft is es ein total besch...eidenes leben (leiden für die kunst und all das ;) ) Ich denke jeder künstler is in allererster Linie Künstler aus überzeugung. Klar geld und publicity is wichtig, is aber in dem fall auch bestandteil der kunst. Wenn man ne botschaft rüberbringen will braucht man auch n publikum.

Bei einem Spieldesigner, der so eine gewaltorgie inszeniert is das was anderes ... es ist für diesen macher ein geschäft und schluss. Es fehlt diese Intention, das bewusstsein kunst zu schaffen um der kunst willen, die den Künstler ausmacht.




[q=FlamerX]Ich sagte nicht, dass es realistisch ist. Ich sagte lediglich, dass Blut bei Wunden realistischer ist als das Sprühen von Funken. Wieviel Blut sei mal dahingestellt.[/quote] Das sei nich mal dahingestellt :oink: ... Das is doch genau der punkt, wenn User erzählen "Ich brauch blut in spielen, das is realistischer" und gleichzeitig die überzogene darstellung des blutes die argumentation wieder ad absurdum führt. Ob es realistischer is tut dabei doch eig nix zur sache solange es unrealistisch bleibt, oder? Es sei denn man steht einfach auf blut, dann is das n mehrgewinn, das wird aber wieder verschwiegen ;)




FlamerX am 09.09.2009 09:12 schrieb:
Durch deinen Satz kommt es aber so rüber, als wenn du dem einen großen Schwerpunkt zuordnest.
das kommt wohl daher dass ich eben auch passionierter kunstfan bin, war aber eig nur als offtopic gedacht.

greetz
PlaqueOne
 

FlamerX

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PlaqueOne am 09.09.2009 16:55 schrieb:
Die Kernaussage sollte eig ne ganz andere sein:
PlaqueOne (eingangspost) schrieb:
brutalität is viel zu oft ein indiz für mangelhafte qualität.
Es geht dir also darum, dass rohe Gewalt benutzt wird um andere Schwächen zu kaschieren. Ja, das mag durchaus sein. Da will ich dir auch nicht widersprechen. Dennoch ist es so, dass viele Leute (mich auf jeden Fall eingeschlossen) Spaß an Brutalität in Spielen haben. Nur du stehst da einfach nicht drauf, deshalb sind sie nichts für dich.
Ich kann auch genauso gut sagen, dass viele Wii Spiele einen eigenen, komischen Gafikstil haben, um die technische Leistungsfähigkeit der Wii zu kaschieren. Und das wiederrum stört andere Leute. Ich denke da gehen wir soweit konform.


1. Burtalität ist in Spielen in 8 von 10 fällen da, um die verkaufszahlen zu steigern. Nicht weil die macher kunstliebhaber sind
Das mag auch wieder richtig sein. Das Problem für mich bei dieser Aussage ist, dass du sie nicht bewiesen hast. Beweise mir, dass die Entwickler keine Kunstliebhaber sind!
Es geht nicht, du kannst es nicht, niemand kann es. Niemand kann ebenso wenig beweisen, dass der Kerl mit der Kuh es nicht aus künstlerischer Absicht getan hat.
Niemand kann beweisen, dass Frau von der Leyen ihre Zugangserschwerung für Kinderpornografie als Deckmantel für eine Internetzensur ins Leben gerufen hat.
Und dennoch wissen wir alle worauf es hinausläuft.


3. Burtalität ist in Spielen in 9.9~ von 10 fällen kein ernstzunehmendes gameplay-element, eine blutfontaine als trefferindikator tut keines falls seinen zweck eher als irgendwas anderes (stichwort funken)
Ihren zweck als Trefferindikator erfüllt sie nicht mehr als ein Funken, das ist korrekt. Trotzdem ist es immer noch realistischer eine Blutfontäne zu sehen als Funken. Es sprüht einfach niemand Funken, sondern man blutet.
Ob es realistischer is tut dabei doch eig nix zur sache solange es unrealistisch bleibt, oder?
Doch! Und meist gilt, je absurber die Darstellung, desto besser. Du wirst das nicht verstehen, weil du eben damit nichts anfangen kannst, aber es ist einfach so. Viele Leute fahren darauf ab. Du wirst das als gegeben hinnehmen müssen.


Nur wenn ein spiel diese drei schwachpunkte nicht hat ist gewalt in games in meinen augen sinnvoll. Also künstlerischer Wert statt kommerz und das gameplay darf nicht darunter leiden. Das ist aber leider eher selten der fall. Stattdessen wird marktforschung betrieben, die ... nennen wirs eigenwilligen gelüste des publikums befriedigt und das ganze dann hinter dem deckmantel es wäre kunst versteckt.
Bei einem Spieldesigner, der so eine gewaltorgie inszeniert is das was anderes ... es ist für diesen macher ein geschäft und schluss. Es fehlt diese Intention, das bewusstsein kunst zu schaffen um der kunst willen, die den Künstler ausmacht.
Ein weiteres Mal liegt die Beweislast bei dir.


Jetzt der Kern meiner Aussagen:

Ich sagte, Gewalt in Spielen/Filmen ist Kunst!
Und da kommt hinzu, dass du dich wieder selbst ins Aus geschossen hast.
Du sagst hier (im letzten quote) ganz offensichtlich - ein weiteres Mal -, dass Entwickler keine Künstler sind.

stimmt scho tut aber in dem fall nix zur sache. Is keine aussage darüber ob die brutalität in spielen wie Gears kunst is.
Hier zweifelst du daran, dass die Inhalte von Gears of War Kunst sind.

[q=PlaqueOne am 09.09.2009 16:55]
Meine Ansicht ist, dass gewalt in spielen unesthetisch is.[/quote]
Hier sagst du, du findest Gewalt in Spielen nicht schön.

Lass mich das kurz zusammenfassen.
Du sagst, die Entwickler würden diese unrealistischen Bluteffekte nicht einsetzen um Kunst zu erschaffen. Und genau diese unrealistische Darstellung missfällt dir.

ABER:
PlaqueOne am 08.09.2009 18:54 schrieb:
Kunst muss keinen sinn haben oder sich gesellschaftlichen zwängen wie moral oder esthetik unterordnen - genau das macht kunst ja aus.

Du hast also sehr schön selber gesagt, dass diese unrealistischen Bluteffekte Kunst sind, eben genau deshalb, weil sie so unrealistisch sind und nicht jedem gefallen.
 

PlaqueOne

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FlamerX am 09.09.2009 18:20 schrieb:
[Wii-Grafik] wiederrum stört andere Leute. Ich denke da gehen wir soweit konform.
ich könnte da jetz echt noch was einwerfen, aber meinetwegen kann man das auch so stehen lassen :-D :P - also ja da sind wir uns weitesgehend einig. Ich seh wir nähern uns an.




1. Burtalität ist in Spielen in 8 von 10 fällen da, um die verkaufszahlen zu steigern. Nicht weil die macher kunstliebhaber sind
[q=FlamerX]...Und dennoch wissen wir alle worauf es hinausläuft.[/quote] Eigentlich hast du recht, beweisen kann ich es nich. Zwei punkte muss man aber doch erwähnen:
-) Wenn du das grundsätzlich ähnlich siehst, wieso muss ich dir das dann noch beweisen :confused:

-) Es gibt keine beweise, die allgemeingültig belegen würden, dass es so ist. Aber es gibt Indizien, die dafür sprechen. Die kann man herausfiltern, indem man verschiedene spiele einfach mal gegenüberstellt. Ich möchte hier als beispiel das vorher erwähnte Mad world nehmen, denn das is ein spiel, dass die gewaltdarstellung wirklich künstlerisch gut hinbekommt. Mad World hat eine art leitmotiv, einen roten faden, der sich durch das ganze game immer wieder in der darstellung der gewalt findet. Das Spiel begreift die Burtalität als teil des konzepts, und das is etwas, was mir bei vielen anderen spielen einfach fehlt.

Mad World gibt sich mühe die gewalt auch inhaltlich und präsentativ aufzugreifen und wirklich damit zu arbeiten. Andere Spielen hinterlassen dagegen einfach das gefühl, als wäre das konzept vorher bereits fertig gewesen und die burtalität quasie so als einheitselement von der stange im nachhinein draufgeslaped- ohne sich groß gedanken darüber zu machen.

Kurz: Dass Mad World die brutalität bei jeder gelegenheit auch durch subtile methoden verstärkt und betont lässt den schluss zu, dass sie den machern wirklich wichtig war und sie damit etwas aussagen wollten. In vielen anderen spielen kann ich diesen ansatz nicht wiederfinden.




3. Burtalität ist in Spielen in 9.9~ von 10 fällen kein ernstzunehmendes gameplay-element, eine blutfontaine als trefferindikator tut keines falls seinen zweck eher als irgendwas anderes (stichwort funken)
[q=FlamerX]Ihren zweck als Trefferindikator erfüllt sie nicht mehr als ein Funken, das ist korrekt. Trotzdem ist es immer noch realistischer eine Blutfontäne zu sehen als Funken.[/quote] Is klar, aber hier in punkt 3 gehts NUR ums gameplay. Blut bedeutet nich automatisch besseres (oder schlechteres) gameplay ... es is einfach nur blut. Kosmetischer effekt




Viele Leute fahren darauf ab. Du wirst das als gegeben hinnehmen müssen.
Is auch ok, ich hab da kein grundsätzliches problem mit auch wenn ich diese ansicht halt nich teile ... mein problem liegt woanders: der respekt, den ich für solche zocker mit gewaltfetish bereit bin entgegen zu bringen wird meist nicht erwiedert (das is jetz nich auf dich bezogen, sondern allgemein).

Ich mag gewalt nicht, bin aber so objektiv einzusehen, dass ein game nich automatisch mist is, nur weils blutig is.

Gewalt-Gamer (schickes wort :-D ) dagegen sehen oft nich ein, dass massen völlig holer QTEs bei denen Kratos den gegnern qualvoll die augen aussticht, gedärme verspritzt usw spielerisch nich unbedingt die eleganteste lösung sind. Da wird gleich vom heiligen graal der hack n Slays gsprochen, der das genre wieder aus dem morast zieht ... GoW is sicher n gutes hack n slay, die offenbarung seh ich da aber iwie nich so ganz, leidet genau wie jedes andere hack n slay an den genretypischen schwächen. Von der Perfektion die ein Zelda OoT oder ein Mario Galaxy anstreben is GoW da doch noch n ganzes stück entfernt. Aber ich glaube das führt auch zu weit weg vom thema "Blut in videospielen" - das is wieder son allgemeines qualitäts-ding.

lange rede Stumpfer Sinn: Ich kann problemlos akzeptieren, dass leute auf blut stehen, und da auch gerne mal schwächen im gameplay übersehen ... kannst du trotz deiner affinität zum roten lebenssaft akzeptieren, dass diese schwächen trotzdem da sind? ;)




[q=FlamerX]Du sagst hier (im letzten quote) ganz offensichtlich - ein weiteres Mal -, dass Entwickler keine Künstler sind.[/quote] Wenn du mich so quotest muss man zwei sachen noch ganz deutlich betonen

-) Das statement mit der Kunst bezieht sich nur auf das Blut in videospielen, nicht auf games allgemein! Auch Games können großartige Kunstwerke sein (SotC, Aiko, Oukami, Mad World, Windwaker, uvm).

-) Ein gamedesigner kann großartige kunstwerke schaffen. Die problematik hab ich vorhin schonma angesprochen, ein gamedesigner tut seinen job um geld zu verdienen (ausnahmen wie clover sind da sehr grenzwertig), ein Künstler hat zuerst mal das bestreben kunst zu schaffen, erst danach kommt alles andere. Gamedsigner können auch Künstler sein, aber idr nicht "bessere" künstler, also solche, die es beruflich machen. Ihnene fehlt einfach der echte bezug zur Kunst.




stimmt scho tut aber in dem fall nix zur sache. Is keine aussage darüber ob die brutalität in spielen wie Gears kunst is.
[q=FlamerX]Hier zweifelst du daran, dass die Inhalte von Gears of War Kunst sind.[/quote] Nein. Definitiv nich. Ich kenne Gears of War garnich genug um da n wirkliches urteil fällen zu können. Es ging doch nur um das statement, dass deine spielweise kunst is (oder auch nich :P ) ... in jedem fall bleibt es dann aber deine kunst und nicht die von Gears. Ob Gears selbst kunst is oder nich stand von meiner seite aus eig nie zur debatte. Ich will nur, dass du das nich verwechseltst.




[q=FlamerX]Du hast also sehr schön selber gesagt, dass diese unrealistischen Bluteffekte Kunst sind, eben genau deshalb, weil sie so unrealistisch sind und nicht jedem gefallen. [/quote] Erstma hab ich, wie bereits erwähn,t nirgendwo gesagt oder gemeint, dass überzogene gewalt keine kunst sein kann. natürlich kann sie, sie muss aber nich. Nur weil ein spiel überzogene gewalt verwendet isses deswegen noch lange nich kunst.

Kunst muss nicht realistisch sein, sie muss auch nich unrealistisch sein. Sie ist einfach nicht an wertvorstellungen der gesellschaft gebunden, das is alles.

außerdem sollte ich vlt nochma klarmachen: es ist nicht die überzogene gewalt die mich stört, sondern das grundsätzliche vorhandensein von gewalt/blut. Ob dabei im realistischen rahmen geblieben wird oder es splattert als gäbs kein morgen is mir dabei relativ egal.

greetz
PlaqueOne
 

FlamerX

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PlaqueOne am 09.09.2009 20:36 schrieb:
Eigentlich hast du recht, beweisen kann ich es nich. Zwei punkte muss man aber doch erwähnen:
-) Wenn du das grundsätzlich ähnlich siehst, wieso muss ich dir das dann noch beweisen :confused:
Das ist recht simpel.
a) Es ist eben nicht bei allen Games der Fall. Von daher kann man es nicht allen Entwicklern/Games unterstellen.
b) Die Beweislast liegt in diesen Fällen immer bei demjenigen, der Böses unterstellt.
Ich komme wieder auf mein Besipiel zurück, welches jeder Gamer hier nachvollziehen können sollte.
Wie bereits vorher erwähnt weiß jeder, dass die nun aufgebaute Infrastruktur für die Zugangserschwerung der Kinderpornografie dazu "missbraucht" wird sie auf die durch die Politiker so verhassten "Killerspiele" und weitere Bereiche auszuweiten. Das ist beides im eigentlichen Sinne Zensur. Zensur soll aber laut unserer Verfassung nicht stattfinden.
Nun ist es aber so, dass es Ausnahmen für besonders schwere Fälle gibt. Diese sind etwa Symbole der Nazis oder auch Kinderpornografie. Diese "Zensur" ist erlaubt, weil das Dinge sind, die gegen unsere Verfassung verstoßen.
Dieser Beschluss der Zugangserschwerung ist also nur aus dem Grund der Kinderpornografie durchgegangen und wäre abgelehnt worden, hätte man die "Killerspiel"-Debatte angefangen.

Jetzt habe ich dabei wohl ein wenig weiter ausgeholt und bin vielleicht auch etwas vom eigentlichen Thema abgewichen. Um es also noch einmal auf den Punkt zu bringen:

Jeder sieht es, jeder weiß es. Aber die Beweislast liegt bei denen, die sagen es wäre ein Deckmantel. Es gibt ausreichend Indizien. Dennoch aber keine gerechtfertigten Beweise.
Zusätzlich würde niemand auf die Idee kommen sich direkt der Bekämpfung von Kinderpornografie in den Weg zu stellen, da er wahrscheinlich direkt als Anhänger dieser beschuldigt würde.


Kurz: Dass Mad World die brutalität bei jeder gelegenheit auch durch subtile methoden verstärkt und betont lässt den schluss zu, dass sie den machern wirklich wichtig war und sie damit etwas aussagen wollten. In vielen anderen spielen kann ich diesen ansatz nicht wiederfinden.
Zu Mad World kann ich leider nicht viel sagen, da man mich schon lange nicht mehr im Nintendo Sektor findet. Ich kann mich nur noch an den Trailer erinnern, der Ähnlichkeit mit einer Szene aus Kill Bill und nun auch einige Passagen aus WET besitzt. An diesen Stellen erkennt man definitiv, dass es mehr künstlerischen Wert hat. Ein schönes Stilmittel.

Ich hab' mir gerade ein Gameplay Video zu Mad World angesehen und muss sagen, dass ich nun etwas verwirrt bin - Verwirrt über deine Auffassung von Gewalt in Spielen.
In Gears of War kann ich Menschen zersägen und das Blut spritzt literweise.
In Mad World kann ich den am Boden liegenden Gegner mit einer Kettensäge den Kopf absägen und das Blut spritzt nicht weniger übertrieben. Hinzu kommt sogar noch, dass die Gewalt durch das farbige Blut auf den sonst komplett schwarz-weiß gehaltenen Hintergründen, Charakteren und Objekten noch viel brutaler rüberkommt als in Gears of War.
Du magst offensichtlich Mad World, aber keine rohe Gewalt, wenn sie keinen künstlerischen Wert beinhaltet.
Auch wenn Mad World zu einem Stilmittel greift, come on... Man kann mindestens drei Gegner auf einem Speer aufspießen, auf welchem dann nur noch die beinlosen Rümpfe übrig bleiben, und mit sich herum tragen. Man kann Gegner an Baumäste, die wie Speerspitzen herausragen werfen und das Blut sritzt in die Kamera.
Und das, wo du Gewalt sonst so verabscheust und sagst, wie unrealistisch die Blutfontänen in den Spielen dargestellt werden.
Das ist ebenfalls rohe Gewalt und ich stelle Mad World auf eine Stufe mit God of War und Gears of War. God of War kommt es wohl noch näher, weil es auch solche Environment Interaktionen zulässt.
Ich dachte erst, ich würde langsam verstehen was du meinst, aber nach Ansehen des Gameplay Videos zu Mad World entzieht sich mir deine Ansicht zu Gewalt wirklich meiner Vorstellungskraft.
außerdem sollte ich vlt nochma klarmachen: es ist nicht die überzogene gewalt die mich stört, sondern das grundsätzliche vorhandensein von gewalt/blut. Ob dabei im realistischen rahmen geblieben wird oder es splattert als gäbs kein morgen is mir dabei relativ egal.
:confused:


Denn auch wenn du sagst,
Dass Mad World die brutalität bei jeder gelegenheit auch durch subtile methoden verstärkt und betont lässt den schluss zu, dass sie den machern wirklich wichtig war und sie damit etwas aussagen wollten.
Das, mein lieber, kann auch ein God of War und Gears of War in Perfektion. ;)


Is klar, aber hier in punkt 3 gehts NUR ums gameplay. Blut bedeutet nich automatisch besseres (oder schlechteres) gameplay ... es is einfach nur blut. Kosmetischer effekt
Totally ageed! Abgehakt!


Is auch ok, ich hab da kein grundsätzliches problem mit auch wenn ich diese ansicht halt nich teile ... mein problem liegt woanders: der respekt, den ich für solche zocker mit gewaltfetish bereit bin entgegen zu bringen wird meist nicht erwiedert (das is jetz nich auf dich bezogen, sondern allgemein).
Ich weiß ganz genau was du meinst. Dasselbe Problem hab' ich auch. Man toleriert die anderen Geschmäcker, aber keiner von ihnen kann den eigenen Standpunkt verstehen.
Nur ein Beispiel von vielen: PC und Konsole als Zockinstrument
PC Gamer sind da immer sehr uneinsichtig was das angeht, heben ihren PC in den Himmel und sagen, dass man doch unter keinen Umständen anständig auf einer Konsole zocken kann. Bei sowas könnt ich auch verrückt werden. (Und dann steht der arme Flamer auch noch ganz alleine als Konsolero der Herde der anderen 14 PCler Azubis gegenüber -.-) Geht mir wirklich ganz genauso. ;)


lange rede Stumpfer Sinn: Ich kann problemlos akzeptieren, dass leute auf blut stehen, und da auch gerne mal schwächen im gameplay übersehen ... kannst du trotz deiner affinität zum roten lebenssaft akzeptieren, dass diese schwächen trotzdem da sind? ;)
FlamerX am 09.09.2009 18:20 schrieb:
Es geht dir also darum, dass rohe Gewalt benutzt wird um andere Schwächen zu kaschieren. Ja, das mag durchaus sein. Da will ich dir auch nicht widersprechen.
(Ich nehme einfach mal an du meinst nicht alle Spiele)
 

ThreeSix187

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Meistens werden auch übertriebene Brutalität und Bluteffekte einfach nur dazu benutzt, um über das lahme Gameplay, einen unausgegorenen Schwierigkeitsgrad oder einer absolut miesen Steuerung wegzutäuschen.
Mir ist das besonders bei Afro Samurai aufgefallen. Hat man erstmal alle sterbesequenzen gesehen, merkt man erstmal mit was für Ruckelanfällen das in Cel-Shading gemachte spiel hat, wie öde das Gameplay ist (immer das gleiche HacknSlay) und was für eine echt dumme Storyline Afro Samurai hat.
Bei Prototype war es ungefähr das Selbe. Hier ist mir aber noch besonders die hackelige Steuerung und die noch dümmere Zielanvisierung sauer aufgestossen :$
 

o7a

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PlaqueOne am 09.09.2009 16:55 schrieb:
ABER:
1. Burtalität ist in Spielen in 8 von 10 fällen da, um die verkaufszahlen zu steigern. Nicht weil die macher kunstliebhaber sind

Spielspaß und gute Atmosphäre sind auch in 8 von 10 Fällen da, um die Verkaufszahlen zu steigern ;D

Und ich finde Blut in Gears übrigens passender als zum Beispiel in Suda51's Spielen, die sich als "Kunst" bezeichnen um mangelndes gutes Gameplay wieder auszugleichen. Suda ist wie der Topmaler, der das Haus vom Nikolaus auf rotes Papier malt und es dann als geniales Kunstwerk für 350.000$ verkauft. All das, was er in Spielen schlecht macht, wird gleich als Kritik an der Simplizität der heutigen Spiele interpretiert und hoch gelobt, dabei kann er einfach nur keine guten Spiele machen (imho zumindest)! Gears benutzt Blut nur für die Stimmung, gibt ehrlich zu, dass es keinen tieferen Sinn hat und das ist auch gut so.
 

PlaqueOne

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FlamerX am 10.09.2009 10:29 schrieb:
a) Es ist eben nicht bei allen Games der Fall. Von daher kann man es nicht allen Entwicklern/Games unterstellen.
b) Die Beweislast liegt in diesen Fällen immer bei demjenigen, der Böses unterstellt.
a)liegt mir auch fern was derartiges zu behaupten. Hab ja nich ohne grund worte wie "Tendenz", "viele", "oft" usw gefühlte 1000 mal in dieser debatte benutzt ;)

b) naja wo kein kläger, da kein prozess :finger: is sicher nich ganz koscha, i know, aber warum willst du künstlich einen streit vom zaun brechen? Außerdem siehst du das etwas zu simpel, denn auch ein indiz reicht um die glaubwürdigkeit einer quelle in frage zu stellen (was ich hier tue: nur weil entwickler/fans gerne behaupten spiel x wäre kunst stimmt das nur deswegen nich gleich). Wenn du also mit einer gegenthese aufwarten kannst könne wir darüber weiter streiten ^^. Wenn nicht müsste irgendjemand erstma die glaubwürdigkeit der quelle nachweisen (was wohl genauso wenig geht) bevor ich von meiner these abweiche.





[q=FlamerX]Du magst offensichtlich Mad World, aber keine rohe Gewalt, wenn sie keinen künstlerischen Wert beinhaltet.[/quote] Ich seh scho, ich bin dir ein rätsel XD. Ich mag rohe gewalt auch nicht wenn sie künstlerischen Wert hat. Aber ich kann meine preferenzen soweit aus dem Spiel lassen, dass ich ein Kunstwerk wie Mad World als solches respektiere oder sogar bewundere, auch wenn es meinem esthetischen empfinden widerspricht. Genau aus dem Selben grund kann ich ein Kunstwerk als solches akzeptieren, wenn es darin besteht, dass ein freak eine kuh aus einem heli schmeißt, auch wenn ich vegetarier bin :]

also ich versuchs nochmal auszuformulieren, vlt hilft dir das, mich zu verstehen:
wenn es um gewalt in Spielen geht gibt es 3 punkte, auf die ich achte.

1. Ist gewalt vorhanden. Wenn ja is das für mich estrmal was schlechtes. Nicht game-breaking aber ich mag es nich. und ja, ich weiß, dass viele leute das nich so sehen, sondern eher im gegenteil, dass es tendenziell als was positives empfunden wird

2. Ist die Gewalt kunst? Kunst is nicht auf ein medium beschränkt und daher als videospiel nicht automatisch schlechter (anders als bei dieser ganzen Film-Spiel-hybrid geschichte, die ich so oft kritisiere ... aber lassen wir das besser :rolleyes: )

3. Ist die Gewalt "sinnvoll" (ihr wisst was ich meine). Bereichert sie das Spiel oder schadet sie am ende sogar dem gameplay? Das sollte von niemandem gänzlich außer acht gelassen werden!




[q=FlamerX] du [...] sagst, wie unrealistisch die Blutfontänen in den Spielen dargestellt werden.[/quote] Ich glaub du bist hier immernoch etwas neben der spur. mich stört nicht die überzogene darstellung von gewalt, sondern die präsenz. Aus gegebenem anlass ein extremes beispiel: Es stört mich in Gears nicht mehr als in Metroid (wo s ja recht harmlos is). Mit diesem statement ging es mir nie um meine vorlieben sondern um die entkräftung der argumentation: "Blut macht ein spiel realistisch und deswegen gut" (so sinngemäß) wie es hier im topic gefallen is.




[q=PlaqueOne]Dass Mad World die brutalität bei jeder gelegenheit auch durch subtile methoden verstärkt und betont lässt den schluss zu, dass sie den machern wirklich wichtig war und sie damit etwas aussagen wollten.[/quote][q=FlamerX]Das, mein lieber, kann auch ein God of War und Gears of War in Perfektion. ;) [/quote]Genau DAS glaube ich nicht! Und eig hast du mich unbewusst in deinem post schon bestätigt:
[q=FlamerX]In Mad World kann ich den am Boden liegenden Gegner mit einer Kettensäge den Kopf absägen und das Blut spritzt nicht weniger übertrieben. Hinzu kommt sogar noch, dass die Gewalt durch das farbige Blut auf den sonst komplett schwarz-weiß gehaltenen Hintergründen [...]noch viel brutaler rüberkommt als in Gears of War.[/quote]

Du hast hier nämlich genau eines der leitmotive von mad World erkannt. Mad World verwandelt etwas eigentlich neutrales/wertfreies wie ein schwarz-weiß-cellshading in einen zusätzlichen akzent der die gewalt weiter betont. mit soetwas können nicht viele andere spiele dienen, deren einzige möglichkeit der gewaltsteigerung ist quantitativer natur. Außerdem hört Mad World nich bei der grafik auf, das zieht sich durchs ganze spiel. Weiteres Beispiel: Spielziel ist es durch das Töten von gegnern genug punkte zu sammeln, damit man gegen den levelboss antreten darf. Man kriegt aber viel weniger punkte dafür, wenn man nen gegner einfach nur auf nem baum aufspieße, als wenn man ihn zuerst zusammenschlägt, ihn dann in eine tonne wirft, ihm einen pfahl durch den kopf rammt und ihn erst zum "krönenden abschluss" auf dem baum aufspießt. klartext: Je brutaler die folter, desto mehr punkte! Das spiel ermutigt einen also sogar noch zur gewalt.

Das ist genau meine rede, DAS macht Mad World zu kunst und das fehlt vielen vergleichbaren spielen, die sich selbst nur als kunst bezeichnen ... jeder andere Aspekt wie gameplay oder grafik "fügt" sich dem höhren Zweck - der aussage der macher. In der konsequenz is mad world als game auch nur so lala (also is schon gut aber eben nich toll) und als game hat es sich auch nich meinen respekt verdient ... als Kunstwerk aber schon.

Und noch etwas muss man dazu sagen: Mad World kann man wirklich schwer nur vom sehen beurteilen. Fands im vorfeld auch ziemlich mistig und dachte "naja wieder son typisches game, dass sich den deckmantel der kunst nur überwirft" hab mich aber echt getäuscht :top: Gewalt is in Mad World nich so selbstzweckmäßig wie es auf vids/screens vlt aussieht, da steckt mehr dahinter. Man kann es sicher schwer verstehen, wenn man das game nich kennt, aber das zentrale thema von Mad World is nicht die gewalt selbst, sondern der kontrast zwischen gewalt und humor.

n8
PlaqueOne
 

QuattroS1

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AW: Blut in Games - PlaqueOne was so here

@ PlaqueOne
Naja so hat jeder seinen Geschmack, was Kunst ist, was nicht, welche Spiele er mag, welche nicht. Man kann keinem sagen das das was er als Kunst empfidet, keine ist weil es die Verkaufszahlen steigern soll. Schau dir Filme, Fernsehen, die Musikbranche an. Überall gibt es Beispiele wo irgendetwas enthalten ist was nur die Verkaufszahlen in die Höhe treiben soll und trotzdem ist es als Kunst anerkannt. Wie oft wird übertriebene Action/Gewalt eingesetzt um über eine flache Story hinweg zu täuschen? Das ist das Problem welches Spiele haben, sie sind im allgemeinen nicht als Kunst anerkannt, bis auf ein paar Ausnahmen. Und da hilft deine Einschränkung reichlich wenig das zu ändern. Mal eine Frage am Rande wenn dir das Vorhandensein von Gewalt missfällt, was genau spielst du dann? Wenn man bei Mario auf einen Pilz springt ist das auch Gewalt, was unterscheidet in diesem Fall den Pilz von einem Tier oder Mensch? Es ist praktisch auch Gewalt wenn du bei einem Autorennspiel deinen Gegner absichtlich rammst. Versteh mich nicht falsch ich bin kein Fan von übertriebener Gewaltdarstellung, beispielsweise das beschriebene Mad World wäre in meinen Augen fast pervers, trotzdem gehört es zu Videospielen und damit zu Kunst. Worauf ich hinaus will ich verstehe wenn du sagtst du siehst darin keine Kunst. Kunst liegt aber nunmal im Auge des Betrachters und der muss nicht zwangsläufig so denken wie du. Wenn jemand im Abschlachten von Tausenden virtueller Gegener Kunst sieht dann lass ihn darin Kunst sehen.
 
H

Herr-Semmelknoedel

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AW: Blut in Games - PlaqueOne was so here

Jungs, bitte schreibt nicht so übertrieben viel, wie soll man denn das alles durchlesen?
 

FlamerX

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AW: Blut in Games - PlaqueOne was so here

PlaqueOne am 11.09.2009 01:02 schrieb:
(nur weil entwickler/fans gerne behaupten spiel x wäre kunst stimmt das nur deswegen nich gleich). Wenn du also mit einer gegenthese aufwarten kannst könne wir darüber weiter streiten ^^.
Ich will mich aber gar nicht streiten. Ich wollte nur meinen Standpunkt darlegen - genau wie du. Dass unsere Standpunkte sich nicht gleichen heißt doch noch lange nicht, dass wir uns streiten. Ich empfinde das als angenehme Diskussion. :o

Du willst eine Gegenthese. Bitte.

FlamerX am 08.09.2009 19:21 schrieb:
Aber gut, es gibt ja auch Leute, die Millionenbeträge für drei völlig wahrlos auf einem weißen Blatt Papier platzierte, farblich gleiche Striche bezahlen, weil ihnen irgendjemand sagte es sei Kunst...
PlaqueOne am 11.09.2009 01:02 schrieb:
(nur weil entwickler/fans jemand gerne behauptet spiel Bild x wäre kunst stimmt das nur deswegen nich gleich).

Demnach liegt Kunst im Auge des Betrachters.
Ich erkenne mein Beispiel (was es übrigens tatsächlich gibt) nicht als Kunst an. Als ich es im Rahmen des Kunstunterrichts sah, habe ich mir an den Kopf gefasst. Weil das kann auch ich sowie jedes Kindergartenkind. Dann ist es aber vermutlich keine Kunst...


Ich mag rohe gewalt auch nicht wenn sie künstlerischen Wert hat. Aber ich kann meine preferenzen soweit aus dem Spiel lassen, dass ich ein Kunstwerk wie Mad World als solches respektiere oder sogar bewundere, auch wenn es meinem esthetischen empfinden widerspricht.
Normalerweise hat jeder Mensch eine Schmerzgrenze in Sachen Ekelbewusstsein - nennen wir sie mal Kotzgrenze. Und zwischen zwei Gewaltspielen wie Soul Calibur (ich schlage den Gegner ohne sichtbare Wunden gefechtsunfähig) und Mad World (
Man kriegt aber viel weniger punkte dafür, wenn man nen gegner einfach nur auf nem baum aufspieße, als wenn man ihn zuerst zusammenschlägt, ihn dann in eine tonne wirft, ihm einen pfahl durch den kopf rammt und ihn erst zum "krönenden abschluss" auf dem baum aufspießt.
) prangt eine riesige Kluft.
Du bist da scheinbar "digital" - deine Kotzgrenze beginnt also bereits bei Soul Calibur. Eigentlich ist dir das schon zu wider.
mich stört nicht die überzogene darstellung von gewalt, sondern die präsenz.
Trotzdem bist du bereit deine Kotzgrenze wegen Vorhandenseins eines einfachen Schwarz-weiß-filters abzuschalten. Das ist meine Auffassung. Und egal wieviel du mir jetzt noch über Kunst erzählst, das ergibt für noch weniger Sinn als ne Kuh aus einem Helikopter zu werfen.

Ich seh scho, ich bin dir ein rätsel XD.
Ganz eindeutig ja, und ich denke nicht nur mir...


Mit diesem statement ging es mir nie um meine vorlieben sondern um die entkräftung der argumentation: "Blut macht ein spiel realistisch und deswegen gut" (so sinngemäß) wie es hier im topic gefallen is.
Ich denke ich spreche für alle, wenn ich sage, dass Blut seinen Teil zur Atmosphäre eines Spiels beiträgt.
Ich erinnere mich jedenfalls nicht, dass jemand sagte, das Gameplay würde durch Blut verbessert.


Du hast hier nämlich genau eines der leitmotive von mad World erkannt. Mad World verwandelt etwas eigentlich neutrales/wertfreies wie ein schwarz-weiß-cellshading in einen zusätzlichen akzent der die gewalt weiter betont. mit soetwas können nicht viele andere spiele dienen, deren einzige möglichkeit der gewaltsteigerung ist quantitativer natur.
Du findest Gewaltsteigerungen interessant, nur das "Wie" ist entscheident. Tut mir Leid, auch wenn es durch etwas anderes betont wird sind deine Abneigungen und Vorlieben einfach nur paradox.
klartext: Je brutaler die folter, desto mehr punkte! Das spiel ermutigt einen also sogar noch zur gewalt.[/i]


Herr-Semmelknoedel am 11.09.2009 09:24 schrieb:
Jungs, bitte schreibt nicht so übertrieben viel, wie soll man denn das alles durchlesen?
Unsere zwei verscheidenen Standpunkte sind eben nicht einfach mal so mit zwei, drei Sätzen abgefertigt.
Wenn du nicht so viel lesen möchtest ist das hier vielleicht das richtige für dich.
 
S

Samehaada

Gast
AW: Blut in Games - PlaqueOne was so here

Lol, dieser Thread hat aber mal zu interessanten Gesprächen geführt.
Mir ist es völlig wayne ob Blut spritzt oder nicht, Hauptsache ich habe meinen Spaß^^
 

PlaqueOne

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AW: Blut in Games - PlaqueOne was so here

Herr-Semmelknoedel schrieb:
bitte schreibt nicht so übertrieben viel
Ich versuchs ja ... schäm mich auch ganz doll :oink:

@o7a: Im geiste von Herr Knoedel geh ich jetz ma nich weiter auf den ersten punkt ein, wenn du nix dagegen hast :] ... das is diskutabel, da müsst man jetz aber wieder weit ausholen.

@QuattroS1: Von Kunst gibt es mehrere definitionen, auf deren richtigkeit man eigentlich nicht bestehen kann, weil der kunstbegriff selbst viel zu wage is. Ich habe aber meine Definition von Kunst scho genannt ... [q=PlaqueOne]kunst muss zumindest mit dem gedanken erschaffen werden kunst zu sein, sonst ist es imho auch keine kunst.[/quote] ... und ich hatte gehofft, dass klar is, dass meine argumentation natürlich auch von dieser definition als basis ausgeht. In ermangelung einer opposition gibt es außerdem hier im topic sowieso keine andere these, die zur debatte steht (falls du eine beisteuern willst, kannst das jederzeit tun). Und die ansicht "einfach alles ist kunst" ist als basis für eine diskussion imho nich wirklich geeignet ^^

Was ich spiele oder nich hängt nicht von meiner "Kotzgrenze", wie Flamer es so schön nennt, ab! darum sage ich "Gewalt stört mich, is aber nich gamebreaking". Ich spiele einfach, was gut is (wobei ich meine ansicht von "gut" lieber aus diesem topic lassen würde, weil das erfahrungsgemäß zu ewig langen offtopic-diskussionen führt). Ab wann für mich gewalt beginnt, is ne rein subjektiv festgelegte grenze. Das is bei jedem so, nur is meine halt niedriger. Ne gesetzmäßigkeit gibs da glaubsch nich.

normalerweise gibt es keine grenze wo ich sagen würde "Das is so brutal, das spiel ich jetz nur deswegen nicht" ... ne kleine einschränkung gibts da aber auch. Ich spiele keine games die reale kriegssettings nachstellen (also CoD, MoH usw). Hat aber weniger mit der brutalität als mit meiner pazifistischen einstellung zu tun. Sonst geht eig alles, solang die qualität stimmt.


FlamerX am 08.09.2009 19:21 schrieb:
Ich erkenne mein Beispiel (was es übrigens tatsächlich gibt) nicht als Kunst an. Als ich es im Rahmen des Kunstunterrichts sah, habe ich mir an den Kopf gefasst. Weil das kann auch ich sowie jedes Kindergartenkind. Dann ist es aber vermutlich keine Kunst...
Mit diesem werk habe ich mich jetz nich genug beschäftigt um da stellung zu beziehen. nur das resultat is bei der kunst, viel öfter als man denkt, zweitrangig ;) ... Aber ich weiß scho was du meinst, es gibt auch Werke, wo ich mir an den kopf fasse und nich verstehen kann, warum dafür so viel geld bezahlt wird.


[q=FlamerX] Trotzdem bist du bereit deine Kotzgrenze wegen Vorhandenseins eines einfachen Schwarz-weiß-filters abzuschalten. Das ist meine Auffassung. Und egal wieviel du mir jetzt noch über Kunst erzählst, das ergibt für noch weniger Sinn als ne Kuh aus einem Helikopter zu werfen.[/quote] Ich dagegen verstehe nich wieso eine solche kleinigkeit bei dir/euch auf derart geschocktes unverständnis stößt :-o ... Habt ihr noch nie ein Spiel geil gefunden, obwohl euch zb der grafikstil nich passt, oder das design des maincharas oder so? Ich würde mal jetz einfach sagen ich bin nich so oberflächlich, damit mich sowas hindern würde :finger: ;)

[q=FlamerX]ch denke ich spreche für alle, wenn ich sage, dass Blut seinen Teil zur Atmosphäre eines Spiels beiträgt.[/quote] ok, Ich glaube wir drehen uns hier im kreis :B

Meine Aussage: Blut macht ein spiel NICHT automatisch realistisch ... bestenfalls realistischer. Ist die gewaltdarstellung aber überzogen, bleibt das spiel unrealistisch.

Aussage, wie sie hier im topic mehrfach gefallen is: Blut => Instant-realismus => bessere atmosphäre

Meine Antwort darauf: Die analogie stimmt nicht! Das entscheidende ist, dass viele leute blut einfach cool finden, ne echte begründung dafür aber schuldig bleiben wollen und dann das realismus-argument vorschieben.





:oink: :oink: :oink: :oink: :oink: Blooper-Section :oink: :oink: :oink: :oink: :oink:


FlamerX am 11.09.2009 10:53 schrieb:
Ich will mich aber gar nicht streiten. [...] Ich empfinde das als angenehme Diskussion. :o
jungs, nehmt mich doch nich immer so ernst :P war nur so dahin gesagt, ich steh immer gerne rede und antwort =)


No More Heroes Als kunstwerk:
Oh das is n echt schweres thema. Die argumentation, die o7a da zitiert hab ich noch nie gehört, aber ganz ehrlich, wenn mir jemand versucht die triste oberwelt von NmH als stilmittel zu verkaufen, den würd ich lauthals auslachen :rolleyes: Da is eindeutig der Wunsch der Vater des gedanken

Suda versteht sich auf ne super-stylische präsentation, das muss man ihm einfach lassen. NmH kann ich aber weder als Spiel noch als Kunstwerk so wirklich ernst nehmen, ich glaube, das ist auch nicht, was die enorme faszination ausmacht. NmH wird (denk ich) nicht wirklich wegen dem gefeiert, was es is (was wirklich nich so super-toll is ;) ) sondern wegen dem, was es sein könnte. Es hat extrem viel potenzial und könnte sich zu einer der besten spielserien überhaupt entwickelt, mal abwarten, was der 2er uns bringt =) ... den ersten teil ... gut wer ganz fanatischer kunstfan is und es mit der gameplay-qualität nich zu genau nimmt, der darf schonma zulangen, aber so DIE ikone is NmH definitiv (noch) nich.

greetz
PlaqueOne
 

link2007

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OK! Jetzt hört mal auf mit euren Roman-Argument den eh niemand wegen der Länge liest :B
Jeder hat doch seine eigene Meinung...
 

Wiinator

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link2007 am 11.09.2009 21:40 schrieb:
OK! Jetzt hört mal auf mit euren Roman-Argument den eh niemand wegen der Länge liest :B
Doch ich lese alles hier mit. Ist nach langer Zeit mal wieder eine Diskussion hier auf nem normalen Niveau, die ich auch ziemlich spannend finde.
Jeder hat doch seine eigene Meinung...
Dafür kann man doch trotzdem über andere Meinungen diskutieren.
 

QuattroS1

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AW: Blut in Games - PlaqueOne was so here

Ich muss zugeben auch ich find die Diskussion ziemlich spannend (wenn auch die Posts etwas lang sind :) ).
@PlaqueOne
Ich sag ja nichts gegen deine Meinung, worauf ich hinaus wollte ist das wir eigentlich alle uns darum bemühen sollten das Spiele als Kunst anerkannt werden. Ein Musikproduzent denkt auch in erster Linie an seinen Gewinn, der Künstler an die Kunst. Ähnlich verhält es sich mit Spielen. Der Publisher/Anftraggeber/Boss denkt daran das Spiel zu verkaufen, Leveldesigner und co. dann doch eher daran dem ganzen Atmosphäre zu verleihen. Da sehe ich spätestens die Kunst. Also sage ich Videospiele sollen als Kunst wahrgenommen werden. Dabei ist es doch unwichtig welche Spiele man mag, welche nicht. Ich finde zum Beispiel die nintendotypische "Knuddelgrafik" zum :$ , trotzdem erkenne ich es als Kunst an obwohl das für mich keine ist. Ob nun Blut/Gewalt ein Stil oder Verkaufsmittel ist ist nebensächlich. Castingbands stellen sich auch hin und sagen "wir machen Kunst" das geht weil Musik nun mal Kunst ist. Wenn du nur in manchen Spielen Kunst siehst dann hab ich da nichts dagegen. Trotzdem kann man pauschal sagen es ist Kunst. Wenn sich meine Schwester hinstellt und auf ihren Instrumenten spielt sehe ich darin auch keine Kunst sondern Lärmbelästigung, für meine Eltern ist es Kunst. Es ist praktisch alles pauschal als Kunst anerkannt Schriftstellertum, Journalismus, Malerei, Musik,... warum sollen Spiele dann nicht pauschal als Kunst anerkannt werden? Das hat nichts mit der eigenen Meinung zu tun sondern mit Akzeptanz anderer und deren Meinung zu tun. Und ja man kann trotzdem seinen Standpunkt darlegen, rechtfertigen, diskutieren. Außerdem kann Blut schon zu Realismus beitragen. Beispielsweise CoD, ein eigentlich recht Realitätsnaher Shooter, wie würde es denn aussehen wenn da Funken, Sterne und co das ganze ersetzen?
 

PlaqueOne

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AW: Blut in Games - PlaqueOne was here again

QuattroS1 am 12.09.2009 15:44 schrieb:
Ich sag ja nichts gegen deine Meinung, worauf ich hinaus wollte ist das wir eigentlich alle uns darum bemühen sollten das Spiele als Kunst anerkannt werden.
AH! sorry, da hab ich dich missverstanden. DAS is ja was ganz anderes, es is absolut richtig und in höchstem maß kritikwürdig, dass in der Film-/Musikbranche dinge als kunst anerkannt werden, die im bereich gaming dann auf einmal allgemein nicht mehr als was tolles gelten. Aber ehrlich, das is typisch und ich hab mich ja schon 1000 mal darüber aufgeregt: Wir (also Menschen allgemein) messen einfach gerne und oft mit zweierlei maß.

Aber ich bin deswegen nich bereit meine anschauung von Kunst zu ändern, nur um gegen diesen missstand zu protestieren, schon allein, weil das nich minder doppelmoralisch wäre. Was für mich kunst ist und was nicht ist ganz klar definiert und das abhängig vom medium zu machen erscheint mir einfach nicht sinnvoll. Aber um das noch festzuhalten, was für mich in Games keine Kunst ist gilt nicht minder für Film und Musik .... darum gings halt nur hier nich :-o
 

paul23

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Ich finde gute Videospiele brauchen kein Blut, Splatter, oder übertriebene Gewaltdarstellung. Denn es geht doch nur um Spass, um nichts anderes! Nimmt es nicht persönlich Leute, aber es ist totales Kiddi-Gelabber, wenn Jemand sagt, Blut würde zu einer realistischen Atmosphäre beitragen. Wäre Dead Space weniger gruselig wenn es kein Blut gebe? Braucht Shilent Hill Blut? Muss es in Ego-Shootern Blut geben? Dreimal nein! Sind es nicht eigentlich Teenis, die sich an sowas aufgeilen? Ein Erwachsener Zocker würde doch nicht von Atmsphäre sprechen, ich bitte euch!
In der Musik-Industrie heist es doch "Sex Sells", mittlerweile könnte man in der Gaming-Industrie von "Blood Sells"sprechen, vorallem was den US-Markt angeht. Guckt euch doch mal Spiele wie Fallout 3 an, die Gewalt dort wirkt schon lächerlich, ich fand die Deutsche-Fassung am besten. Ich bin auch kein Freund von Prototyp, also ich muss nicht durch ein Blutmehr laufen! Die Entwicklung hin zu mehr Gewalt in Videospielen mag ich nicht. Die Videospiele sind für mich ein Spass-Medium, Spass und Blut passt einfach nicht zusammen. Wer was anderes behauptet muss sich fragen ob er nicht ein Problem hat!
 

QuattroS1

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@PlaqueOne
Fast so ähnlich hab ich das gemeint. Ich finde ich kann mir nicht anmaßen zu sagen das ist Kunst das nicht, deshalb zählt für mich HipHop (weil Musik) auch zu Kunst, obwohl ich das absolut nicht mag. Andere hingegen finden meinen Musikgeschmack zum :$ . Es ist alles eine Auffassungssache, der eine mag das der andere das. Genauso verhält es sich mit dem Kunstbegriff. Wie gesagt, ich finde Wii - Sachen eher lächerlich/kindisch andere lieben sie, ich spiel gerne mal einen Ego Shooter andere finden das pervers. Was ich sagen will es gibt viel zu viele Menschen die es sich anmaßen ihren Kunstbegriff zu verallgemeinern und das ist falsch, deswegen haben wir doch diese Verbotsdiskussionen. Und wenn einmal ein Verbot durch ist kommen weitere, das ist sicher. Aber das ist ein anderes Thema. Ich verlange eigentlich von meinem Gegenüber, das er respektiert das ich etwas anderes unter Kunst verstehe als er, ich lass ihn doch auch sein Ding machen.

@paul23
Ich kann dir teilweise zustimmen, zu den Horrorshootern kann ich nicht viel sagen, da mir solche spiele weniger zusagen, aber beim Thema Ego - Shooter ist es teilweise schon hilfreich (vor allem beim snipern), als Trefferanzeige. Wo ich schon anderer Meinung bin ist das Thema Atmosphäre. Beispiel: BioShock dort trägt Blut schon zur Atmosphäre bei, das ganze Setting würde ohne Blut zu steril wirken, nicht den Wahnsinn, die Gewalt die dort herrscht, wiedergeben. Das wäre ohne Blut höchstens mit Horden von Gegenern zu schaffen, das wiederum wäre schlecht fürs Gameplay. Also bin ich schon der Meinung das es wichtig sein kann, das aber nur in den wenigsten Spielen.
 

paul23

Bekanntes Gesicht
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QuattroS1 am 16.09.2009 09:37 schrieb:
@PlaqueOne
Fast so ähnlich hab ich das gemeint. Ich finde ich kann mir nicht anmaßen zu sagen das ist Kunst das nicht, deshalb zählt für mich HipHop (weil Musik) auch zu Kunst, obwohl ich das absolut nicht mag. Andere hingegen finden meinen Musikgeschmack zum :$ . Es ist alles eine Auffassungssache, der eine mag das der andere das. Genauso verhält es sich mit dem Kunstbegriff. Wie gesagt, ich finde Wii - Sachen eher lächerlich/kindisch andere lieben sie, ich spiel gerne mal einen Ego Shooter andere finden das pervers. Was ich sagen will es gibt viel zu viele Menschen die es sich anmaßen ihren Kunstbegriff zu verallgemeinern und das ist falsch, deswegen haben wir doch diese Verbotsdiskussionen. Und wenn einmal ein Verbot durch ist kommen weitere, das ist sicher. Aber das ist ein anderes Thema. Ich verlange eigentlich von meinem Gegenüber, das er respektiert das ich etwas anderes unter Kunst verstehe als er, ich lass ihn doch auch sein Ding machen.

@paul23
Ich kann dir teilweise zustimmen, zu den Horrorshootern kann ich nicht viel sagen, da mir solche spiele weniger zusagen, aber beim Thema Ego - Shooter ist es teilweise schon hilfreich (vor allem beim snipern), als Trefferanzeige. Wo ich schon anderer Meinung bin ist das Thema Atmosphäre. Beispiel: BioShock dort trägt Blut schon zur Atmosphäre bei, das ganze Setting würde ohne Blut zu steril wirken, nicht den Wahnsinn, die Gewalt die dort herrscht, wiedergeben. Das wäre ohne Blut höchstens mit Horden von Gegenern zu schaffen, das wiederum wäre schlecht fürs Gameplay. Also bin ich schon der Meinung das es wichtig sein kann, das aber nur in den wenigsten Spielen.
Na gut was Bioshock angeht hast du natürlich Recht. Und solange es nicht übertrieben ist, geht es natürlich. Wenn man aber die heutigen Spiele insgesammt betrachtet, findet man sogut wie in jedem Action-Adventure Blut. Und das ist der Punkt ;)
 
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