[PS3] PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

[Keil]

PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

Wie der Inquirer berichtet, scheint mit dem Cell Chip etwas nicht zu stimmen.

Der Cell selbst besticht durch ein Design von einem Hauptprozessor mit 7 synergistischen Arbeitsprozessoren, die alle in einem Chip stecken.

Der Hauptspeicher den Cell anspricht besteht aus neuartigem XDR-Speicher und die Zugriffsgeschwindigkeiten auf diesen Speicher sind wie schon bisher bekannt, auf hohem Niveau (16-25GB/s), wenn man sich das Bild einer Slide aus einer Sonypräsentation dazu aus der Mediagallery anschaut.

Der Hund liegt aber bei dem lokalen Speicher begraben. Dort steht beim Lesezugriff, dass die Übertragungsrate bei etwa 16MB/s liegt. Ja, ihr lest richtig. Megabyte, nicht Gigabyte. Und auf dem Bild selbst sieht man auch, dass Sony da "no, this isn't a typo..." stehen hat.
Was bedeutet diese Zahl konkret? Dass der lokale Speicher des Cells absolut unbrauchbar ist. Sonys Empfehlung besteht darin, von diesem Speicher nicht zu lesen, sondern den RSX dafür zu benutzen. Ihr könnt Euch sicherlich vorstellen, wie kompliziert das Entwickeln für die Konsole wird, wenn man den lokalen Speicher über solche Umwege ansprechen muss (wenn überhaupt).
Der Inquirer mutmaßt auch dann weiter, dass dies durchaus der Grund gewesen sein könnte, wieso alle PS3 Demos auf der E3 so objektarm waren.

Damit aber noch nicht genug. Wie es scheint, schafft der RSX der PS3 es nur etwa 275 Mill. Dreiecke/s zu bearbeiten, im Gegensatz zu den etwa 500+ Mill. Dreiecke/s die die XBOX 360 zu verarbeiten vermag.

"You end up with a console with half the triangle setup rate of the 360, a crippled CPU that is a ***** to program, and tools that are atrocious [grauenhaft] compared to the 360. To make matters worse, you have an arrogant set of execs telling us that twice the price is worth it for half the power, a year late. If it isn't already too late, Sony had better do something about this recto-cranial inversion or it may very well sink the console."

devstation bild

quelle consolewars.de

wenn dem wirklich so ist, hat sich sony sein einziges kaufargument (die grafik) verschossen.

 

[Solidus_Dave]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

...Inquirer...

-> hier kann man eigentlich schon aufhören zu lesen.

Edit: Inzwischen wohl auch bei cw, die posten teilweise wirklich jeden Müll und verkaufen jedes Gerücht und Missverständis als News ohne Hintergrund (*DMC4 hust*).
Wie beim Inquirer liegt das scheinbar auch an Fanboys, die dort News erstellen dürfen (und sich in den cw-Comments dann darüber auslassen, also vermeintliche Schadenfreude über die anderen Konsole, die comments sind btw nun gelöscht...)

alle PS3 Demos auf der E3 so objektarm waren.

soso Oo

that twice the price

Also das billig-Modell der 360 mit der teuren Version der PS3 vergleichen... Abgesehen davon ist bei der PS3 der HD-Filme-Player schon drin, ohne BR würde gleich viel wenn nicht gar weniger kosten (bzw. ist der Preis ja eh nach Lust und Laune kalkuliert, stellt ja nicht den tatsächlichen Herstellungspreis dar).

wenn dem wirklich so ist, hat sich sony sein einziges kaufargument (die grafik) verschossen. + angebene Technikangaben

MGS4 - zerschlägt jedes Gejammer und Gerüchte über Technik und Un-Programmierbarkeit.

Zu den den Details von Cell kann ich mich mangels Detailwissens nicht äußern, es standen aber interessante Comments bei cw. Imo war diese Devstation schon im März und da wundert es mich doch, dass so etwas jetzt erst besprochen wird. Kann auch was mit der Verrechnung der einzelnen Einheiten von Cell zu tun haben und daher die Bemerkung "no typo" usw.

Die Spiele sprechen aber wie gesagt die deutlichste Sprache, die "Meldung" klingt ja so, als müsste man mit PS2-Grafik weiter spielen.

Abgesehen davon: Wenn die Grafik und nicht die Spiele das einzige Kaufargument für Sony-Konsolen wäre, dann ist die überaus dominierende Haltung der PS2 doch etwas verwunderlich :>


Edit2: oho, da hat sich jemand besonnen (ich glaube aber ein 2. Schreiber ^^):

Update:

So, die Gretchenfrage natürlich ist, was hat es mit dem lokalen Speicher auf sich, da sich diese Frage ganz berechtigt auftut.
Mit Main Memory auf dem Slide wird der Hauptspeicher bezeichnet, der wie wir wissen über einen extrem schnellen Bus an die Cell CPU angeschlossen ist.
Als "lokaler Speicher" bleiben dann nur noch 3 Kandidaten übrig:

a) Der L2 und L1 Cache
b) Der Local Store innerhalb der SPEs / EIB
c) Lokaler Grafikspeicher auf dem RSX


a) erübrigt sich auch als Kandidat für diesen Flaschenhals, da gerade der Sinn und Zweck eines Cachespeichers die hohe Geschwindigkeit ist.
Übrig bleibt der EIB oder aber der Speicher innerhalb der SPEs. Letzteres schliessen wir wieder aus, denn es gibt keinen Grund wieso dieser Speicher so langsam angebunden sein sollte, wenn er denn in diesen Kernen integriert ist. Dieser Speicher ist ein Austauschelement für die 128 Register, die jedes dieser SPE Einheiten besitzt.
Also bleibt der EIB (Element Interface Bus) übrig, der diese ganzen SPEs miteinander verbindet und aus 4 sechzehn Byte großen Datenringen besteht und der pro Taktzyklus 96/Byte austauschen kann.
Aber das bezeugt eigentlich auch wieder, dass dieser Ring bzw. Bus sehr schnell angebunden ist, denn 96/Byte pro Taktzyklus sind eine Menge und da der Cell bei 3.2 GHz läuft, kommt man auf einen sehr hohen Wert.
Übrig bleibt nur der Grafikspeicher der aber ausserhalb des Cells liegt und somit in Bezug auf den Prozessor nicht als "lokal" bezeichnet werden dürfte.
Die einzelnen SPEs können nicht auf Speicher ausserhalb ihres eigenen direkt zugreifen [2]:

"The SPEs operate on registers which are read from or written to the local stores. The local stores can access main memory in blocks of 1Kb minimum (16Kb maximum) but the SPEs cannot act directly on main memory (they can only move data to or from the local stores)."

Wo bei anderen Architekturen die Fetchraten bei einigen hundert Bytes liegt, sind hier die Raten bei mehreren KBytes.

Der Hund liegt nun an dieser Stelle begraben: Was meint das Slide mit lokalem Speicher?
Wenn wirklich die Local Stores der einzelnen SPEs gemeint wären, dann würde das den gesamten Cell ausknocken und der ganze Chip wäre ein ziemliches Fehldesign. Plausibel erscheint nur, dass a) entweder mit lokalem Speicher doch irgendein externer Speicher im "Umfeld" des Cells gemeint ist, oder aber die Slide ist schlichtweg ungenügend an dieser Stelle.

 

[mipu]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

Der Inquirer mutmaßt auch dann weiter, dass dies durchaus der Grund gewesen sein könnte, wieso alle PS3 Demos auf der E3 so objektarm waren.

Oha, die Ingamegrafik von Heavenly Sword war also objektarm...????

Geh wieder in deinen Sandkasten spielen...

Außerdem würde ich Medien wie "Consolewars" oder "Inquirer" nicht als
objektive, geschweige denn glaubbare Quelle ansehen... da kannst du auch
gleich der Bild glauben....

 

[Gast1669461003]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

Das war bestimmt so ein M$-fanatiker, der sich die Tabelle angeguckt und voreilige Schlüsse gezogen hat. Würde auch erklären, dass der andere es dementiert hat.

Mann muss ja nicht alles glauben...

 

[ChaosQu33n]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

mir ist die grafik so shit-egal... was mir mehr sorgen bereitet: ist ja schön und gut, dass die grafik immer besser wird, aber dadurch werden die produktionszeiten eines spieles so dermaßen verlängert, dass ich echt keinen bock habe von der ankündigung bis zum deutschlandrelease 4 jahre warten zu müssen. und genau darauf wirds ja hinauslaufen wenn man wirklich alles aus einer konsole holen will.

 

[HoldUp2106]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

Nee, das war schon der gleiche Mod der das dann editiert hat.
Ich habe die News auch gelesen, und es wird nicht ganz klar was mit "Local Store" gemeint ist. Inquirer ist sowieso das Witzmagazin überhaupt, und es würde mich nicht wundern wenn die Zeitscrift auf einen Fake reingefallen ist.
Oder hat sonst noch irgendjemand diese Tabelle fotografiert, ohne das Bild vom Inquirer zu haben?

@ Solidus Dave

Schwer ist die PS3 zu programmieren, aber das heißt nicht das sie nicht leistungsfähig ist. MGS4 zeigt ja nur den Anfang. Vergleiche mal MGS2 mit MGS3. Das ist auch ein ziemlicher Unterschied.

 

[HoldUp2106]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

mir ist die grafik so shit-egal... was mir mehr sorgen bereitet: ist ja schön und gut, dass die grafik immer besser wird, aber dadurch werden die produktionszeiten eines spieles so dermaßen verlängert, dass ich echt keinen bock habe von der ankündigung bis zum deutschlandrelease 4 jahre warten zu müssen. und genau darauf wirds ja hinauslaufen wenn man wirklich alles aus einer konsole holen will.

Ja, besonders wenn man die Grafik nur mit nem HDTV richtig genießen kann.
Dann relativiert sich das ganze, und man wartet länger für Grafik die man auf PAL eh nicht groß sieht bzw. lange nicht so gut wie in HighDef

 

[Hikaru]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

Ausserdem würde ich Medien wie "Consolewars" oder "Inquirer" nicht als
objektive, geschweige denn glaubbare Quelle ansehen...

Man muss sagen das Consolewars in letzter Zeit, imo stark abbaut da war ja vor kurzem auch die Geschichte mit Assassins Creed. Consolewars verkündete das es während der E3 auf der Xbox 360 lief was sich im nachhinein als Ente herausstellte, es lief nämlich auf einem PC. Ist ein beispiel von vielen Falschmeldungen die sich in letzter zeit bei Consolewars häufen. Ich zumindest bin ab jetzt bei Consolewars Meldungen skeptischer als zuvor.

 

[HoldUp2106]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

So hier die Richtigstellung:




Entwickler nehmen Stellung zur Behauptung der Cell sei lahm und kaputt
Donnerstag, 08.06.2006 @ 11:55

ps3
Lest, was die Entwickler zu den Behauptungen von vorgestern sagen.


Gamesindustry.biz hat mit verschiedenen Entwicklern kontakt aufgenommen, um eine Stellungnahme zu den Behauptungen zu bekommen, die der Inquirer vor 2 Tagen in Bezug auf die Leistungsfähigkeit des Cell Chips aufgestellt hat.

In diesem Artikel (siehe Link weiter unten) zeigt der Inquirer einen Slide, der belegen soll, dass der Cell nur sehr unzureichend und sehr langsam auf den "Lokalen Speicher" zugreifen kann und diese Leistungswerte den Chip vollkommen unbrauchbar machen würden.

Ein anderer Kritikpunkt war der mangelhafte Dreiecksdurchsatz des RSX Chips der bei angeblichen 270 Millionen/s anstelle der 500 Millionen/s bei der XBOX 360 liegen soll.

Zu dem zweiten Punkt sagten die Entwickler, dass es in der momentanen Generation der Konsolen (also PS2 und XBOX) auf dem Papier so aussieht, dass die PS2 einfach mehr Dreiecke auf dem Bildschirm darstellen kann als die XBOX. Aber jeder weiss, dass die XBOX einfach leistungsfähiger als die PS2 ist und diese PS2 Zahlen absolut synthetisch sind: Die schiere Power der PS2 bei den Dreiecken liegt an einfarbigen 2D-Dreiecken, die so gesehen niemand in einem "realistisch" aussehendem Spiel braucht. Vielmehr sind texturierte und korrekt ausgeleuchtete Dreiecke von weit größerer Bedeutung als nackte Dreiecke. (Es sei denn man hat Spiele im Typ von REZ). "Das zeigt wie bedeutungslos solche eine Messung ist - es ist absolut sinnlos"

Aber richtig hart ins Gericht gingen die Entwickler bei der ersten Aussage des Inquirers, dass der Cell einen lahmen Zugriff auf seinen lokalen Speicher hätte.

"Die haben das vollkommen Falsche in die Hände bekommen, ich bin mir nicht mal sicher, was die da überhaupt halten," sagt ein Entwickler über den Inquirer.

Die Entwickler sind sich alle einig, dass es sich bei dem lokalen Speicher um den lokalen Grafikspeicher des RSX handeln würde und nicht um den lokalen Speicher der SPEs im Cell selbst.

"Ich hab dieses Slide bei Devstation [die Sony Entwicklerkonferenz vor ein paar Monaten] zwar nicht gesehen, aber die Zahlen sprechen für sich - und es ist überhaupt kein Thema. Man braucht diesen Grafikspeicher nie vom Cell aus zu erreichen. Ich könnte mir vorstellen, dass man das für ein paar Debuggingprozeduren benötigen könnte in der Testphase, aber das wäre schon alles. Bei der PS2 konnte man diesen Speicher von der CPU [EmotionEngine] aus überhaupt nicht erreichen - und es war nie ein Problem"

"Man kann immer den RSX anweisen diesen Speicher in den lokalen Speicher zu kopieren und von dort kann man mit dem Cell schnell drauf zugreifen"

"Ich glaube kaum einer der Entwickler hat mit der Wimper gezuckt, als dieses Slide präsentiert wurde. Es sind genau die Zahlen, die wir erwartet haben und die Stücke, die wir wirklich brauchen davon, machen Spiele problemlos schnell"

In der Tat deckt sich das mit den meisten Überlegungen, die wir vor 2 Tagen selbst angestellt hatten: Wir hatten in dem Update der News analysiert, was denn genau mit diesem "lokalen Speicher" gemeint sein könnte und wir hatten schon ausgeschlossen, dass es sich um den Speicher der SPEs handeln würde - das hätte einfach keinen Sinn gemacht, denn dann wäre der Cell für die Tonne und nicht wirklich "arbeitsfähig". Wir kamen zum Schluss, dass der Grafikspeicher gemeint sein müsste, aber den als zum Cell lokalen Speicher zu bezeichnen, war irreführend.

Sony wäre garnicht imstande einen Cell Chip zu veröffentlichen, der solch eine graumsam langsame Speicheranbindung innerhalb der CPU hätte, bestätigte ein anderer Entwickler.

"Es ist zwar schon eine Herausforderung für die PS3 zu entwicklen, aber bei jeder neuen Plattform benötigt man eine gewissen Einarbeitungszeit. Sagen wir es so: Ich habe an frühen PS2 Games gearbeitet und diese waren ein wahrer Alptraum - wir schaffen es viel schneller den Code auf der PS3 zum Laufen zu bekommen als beim letzten Mal"

"Sobald man beginnt, die wirklich beeindruckenden Dinge auf der PS3 und XBOX 360 zu machen, werden beide ähnlich komplex sein. Sony gibt uns dieses mal bessere Entwicklertools - Sony ist zwar nicht sehr gut darin, sie zu erläutern und es gibt ein paar komische Löcher hier und da im Entwicklersupport, aber sie haben sehr viel von den Fehlern der PS2 gelernt."

Damit sollte die Diskussion um die Leistungsfähigkeit des Cell Chips sich beenden. Interessant sind die Aussagen zum RSX, wo die Entwickler andeuten, dass es nicht auf den rohen Durchsatz der Dreiecke ankommt, sondern auf das Endprodukt, welches man dann auf dem Bildschirm bewundern kann.

consolewars.com

 

[Snowman4]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

Maniac schreib ja in seiner neuesten Ausgabe, dass die ersten PS3 Spiele besser aussehen, als die ersten Xbox360 Spiele.

 

[D-Cold]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

okay holdup, bist vielleicht doch kein ms-fanboy
sry dass ich dich mit diesem schrecklichen begriff beleidigt hab

 

[tit4nium]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

okay holdup, bist vielleicht doch kein ms-fanboy
sry dass ich dich mit diesem schrecklichen begriff beleidigt hab

Alles nur Taktik...

*hust* NEIN natürlich nicht! Er ist nen ganz lieber ja. Hat mich eigentlich gut mit ihm verstanden über O-Mail. Aber leider antwortet er nicht mehr. ^^

 

[HoldUp2106]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

okay holdup, bist vielleicht doch kein ms-fanboy
sry dass ich dich mit diesem schrecklichen begriff beleidigt hab

Alles nur Taktik...

*hust* NEIN natürlich nicht! Er ist nen ganz lieber ja. Hat mich eigentlich gut mit ihm verstanden über O-Mail. Aber leider antwortet er nicht mehr. ^^

Ich schreibe nur das was ich denke, ob das jetzt für Sony oder MS positiv oder negativ ist ist mir egal.
Was soll ich noch über O-Mail schreiben?
Als ich schon The Inquirer gehört habe war es mit eigentlich egal was die über die PS3 zu sagen haben. Die haben eh keine Ahnung. Wenn ich gute Technikberichte haben will, dann geh ich auf 3Dcenter oder beyond3d.
Die haben Ahnung.

 

[S_Markt]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

mir ist die grafik so shit-egal... was mir mehr sorgen bereitet: ist ja schön und gut, dass die grafik immer besser wird, aber dadurch werden die produktionszeiten eines spieles so dermaßen verlängert, dass ich echt keinen bock habe von der ankündigung bis zum deutschlandrelease 4 jahre warten zu müssen. und genau darauf wirds ja hinauslaufen wenn man wirklich alles aus einer konsole holen will.

Ja, besonders wenn man die Grafik nur mit nem HDTV richtig genießen kann.
Dann relativiert sich das ganze, und man wartet länger für Grafik die man auf PAL eh nicht groß sieht bzw. lange nicht so gut wie in HighDef

Faszinierend, daß Du schon eine PS3 hast und es beurteilen kannst.
Ne, Moment mal, die PS3 gibt es ja noch gar nicht. Also kannst Du gar nicht beurteilen, ob man die Graphik nur mit einem HDTV richtig genießen kann.
Tja, dann ist das, was Du schreibst anscheinend mal wieder nur Stuß.

 

[HoldUp2106]

AW: PS3's Cell-Chip lahm und kaputt?

mir ist die grafik so shit-egal... was mir mehr sorgen bereitet: ist ja schön und gut, dass die grafik immer besser wird, aber dadurch werden die produktionszeiten eines spieles so dermaßen verlängert, dass ich echt keinen bock habe von der ankündigung bis zum deutschlandrelease 4 jahre warten zu müssen. und genau darauf wirds ja hinauslaufen wenn man wirklich alles aus einer konsole holen will.

Ja, besonders wenn man die Grafik nur mit nem HDTV richtig genießen kann.
Dann relativiert sich das ganze, und man wartet länger für Grafik die man auf PAL eh nicht groß sieht bzw. lange nicht so gut wie in HighDef

Faszinierend, daß Du schon eine PS3 hast und es beurteilen kannst.
Ne, Moment mal, die PS3 gibt es ja noch gar nicht. Also kannst Du gar nicht beurteilen, ob man die Graphik nur mit einem HDTV richtig genießen kann.
Tja, dann ist das, was Du schreibst anscheinend mal wieder nur Stuß.

Oh man, manchmal denke ich du bist ein kleines Kind. Man merkt einfach das du keinen HDTV zu Hause stehen hast. Ich habe einen HDTV und eine X-Box 360 und ich kann dir sagen das der Unterschied groß ist,ok? Im Vergleich zu PAL 60Hz ist das Bild um einiges detailreicher, schärfer und die Farben sind über YUV auch besser. Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand. 640*480 ist die normale PAL Auflösung die du siehst. Ist ein kleiner Unterschied zu 1366x786 ( haben die meisten TV'S, meiner auch). Denkst du das wird bei der PS3 anders sein? Die Grafik ist auch so gut, aber um sie wirklich genießen zu können braucht man eben einen HDTV.
Lass ein PC Spiel über den Fernseher laufen, und dann über einen TFT. Dann siehst du wie groß der Unterschied ist.

P.S.: "Tja, dann ist das, was Du schreibst anscheinend mal wieder nur Stuß. "